Interview Philippe Bariol (attention c’est long , installez-vous confortablement…).
1-Peux-tu te présenter ?
Je suis originaire de ST Etienne et je suis issu d’un milieu ouvrier, c’est peut-être pour cela que je considère que chaque être humain, aussi humble fut-il, mérite le respect et la dignité quelle que soit sa position sociale ! Si les villes de ma région sont des anciennes villes industrielles les abords sont constituées de moyennes montagnes où est née ma passion pour la nature.
Dans le domaine professionnel d’ailleurs j’ai autant investi le domaine du social, avec l’insertion des publics en difficulté jeunes sans diplômes, chômeurs de longue durée, prisonniers, bénéficiaires des minimas sociaux…que l’environnement (agriculture biologique, éducation à l’environnement,) en liant souvent ces thèmes, qui trouvent de plus en plus un écho chez les gens et notamment les plus jeunes. Etre conseiller en agrobiologie dans les années 80 était plutôt une situation marginale, on nous considérait au mieux comme des orignaux, aujourd’hui la sensibilité a évolué profondément, mis à part, hélas, quelques individus rétrogrades hyper-matérialistes mais surreprésentés dans les sphères du pouvoir.
J’ai toujours considéré que le social n’est pas en opposition à défendre la vie en général sur une belle planète, en tout cas cela fait partie de moi depuis toujours, une sensibilité écolo humaniste qui fait son chemin dans notre société, petit à petit mais indéniablement.
2-Que fais-tu à Saint-Étienne ?
Après des années passées à Paris et à voyager pour des actions humanistes (notamment en Afrique de l’Ouest, surtout en côte d’Ivoire et au Burkina Faso), je suis aujourd’hui vraiment concentré sur des actions locales enracinées dans la ville moyenne où je suis né, Saint Etienne. J’y travaille comme formateur auprès de jeunes en insertion professionnelle. Bénévolement, j’ai participé depuis 20 ans et autant que possibles à toutes les initiatives solidaires , alternatives ou de lutte sociales locales avec les personnes qui aspirent à un monde meilleur qu’elles soient des communistes, écologistes , anarchistes, insoumis, gilet jaune ou citoyen… peu m’importe…ensemble nous avons créé plusieurs collectifs qui agissent autour des sans-papiers, sans logements, sans emplois. J’agis aussi pour l’environnement avec des associations locales. Pour moi c’était important de faire collectif avec des gens issus de mouvances variées et d’apprendre de ces différences, ces dernières années j’ai toutefois orienté mon action de manière plus structurée vers les quartiers de notre ville en créant un médial local.
3-Peux-tu nous présenter la ville où tu habites ?
Avec la révolution industrielle, notre ville a décuplé sa population en moins de 200 ans, elle a ensuite régressé depuis les années 70 ce qui fait que des dizaines de milliers de logement sont vacants dans notre cité ou le chômage et la pauvreté sévissent. St Étienne est une ville multiculturelle et de mentalité ouvrière où les valeurs d’entraide et de solidarité sont fortes. C’est une ville modeste mais « généreuse », une ville issue de mineurs, d’ouvriers « de la sueur coule dans ses veines » comme dit une chanson locale. Bien sûr, les différentes municipalités ont tenté de la rendre plus conforme au standard classique de la ville moderne mais elle résiste beaucoup à la gentrification et à la standardisation. Le multiculturalisme y joue un rôle important dans une ville littéralement bâtie par différentes migrations , d’abord depuis la ruralité des montagnes environnantes (exode rural) puis depuis l’Italie proche, d’Espagne, du Portugal, de Pologne, et bien sûr des pays colonisés par la République Française, Algérie, Maroc , Tunisie, Afrique de l’Ouest… le multiculturalisme fait partie de ses conditions d’origine. Toutefois contrairement à ce qu’on pourrait penser ce pluralisme culturel n’altère pas l’existence d’une culture locale très forte. Les stéphanoi(se)s sont porteurs d’une culture caractérisable par son accent, son parler ,mais aussi ses valeurs « ouvrières »de solidarité, d’humanisme… tout autant que de celle de leurs diverses origines. Ces influences ayant tendance à se mélanger, nous sommes dans une situation multiculturelle mais qui a produit une interculturalité locale que nous partageons toutes et tous. Quel que soit notre origine nous sommes toutes et tous stéphanois. Cette mixité culturelle fonctionne plutôt bien et pourrait bien être un exemple à suivre, si elle n’est pas détruite par la gentrification d’une part et/ou la montée de l’intolérance d’autre part. . C’est pour cela que nous (Sainté Debout) utilisons un symbolisme local et valorisons tout ce qu’il y d’humaniste dans la culture locale afin de ne pas laisser le champ libre au Rassemblement National qui a de bon résultat dans les zones péri-urbaines et rurales délaissées par le système centralisé. Les mouvements d’extrêmes droite essayent de s’arroger la culture locale dans les zones urbaines périphériques et dans la ruralité, ils y sont en partie parvenus dans certains lieux du sud de la France. C’est dramatique quand ces idées-là arrivent à capter l’imaginaire national (nationalisme) autant que le local.
4-Qu’est-ce qui te motive dans ton engagement ?
Je tente de donner du sens à ce que je fais, l’inverse me donnant un sentiment de mal être très désagréable (nauséeux si je paraphrase Sartre). Que ma vie sociale ait un sens, je le vis comme une nécessité. Je crois d’ailleurs qu’à moins d’être anesthésié, nous sommes toutes et tous doté de ce sens interne qui nous incite à l’action si possible cohérente. Mais l’écoutons-nous souvent ? On dit aujourd’hui que les plus jeunes sont très sensibles au fait que leur travail par exemple ait un sens, je trouve ça très positifs, un signe peut être d’une évolution profonde de la société.
Je cherche, nous cherchons toutes et tous à exprimer notre humanité mais le système actuel contrarie ce dessein. J’emploie ici le mot « système » comme le font les nouveaux mouvements sociaux (Indignés, Nuits debout, gilets jaunes…), c’est-à-dire dans un sens global. L’expression système capitaliste pourrait être un équivalent mais a l’inconvénient d’orienter notre regard vers l’aspect économique et met un peu de côté l’aspect de domination globale qui pour moi est une synthèse basée sur des valeurs anti-humaines. Et donc pour répondre à ta question, je ressens mon engagement comme évident et cohérent, car si tu veux juste rester un tant soit peu humain, juste un peu, tu te trouves vite confronté à ce système antihumain et le conflit entre notre humanité et ces valeurs antihumaines est quotidien. Comme le disaient les indignés « ce n’est pas nous qui sommes antisystèmes mais le système qui est anti-nous ». Notre société n’est pas adaptée à l’humain et je rajouterais à la vie elle-même, nous nous en rendons compte actuellement avec la crise climatique qui vient rejoindre les autres (sociale, démocratique, économique…). Tant de crises ce n’est plus une crise, mais la faillite totale d’un système.
Face à cet énorme gâchis dénué de sens, en tant qu’humain ma devise est de est de faire ce que je peux, seulement ce que je peux mais si possible tout ce que je peux. Comme le disait Hillel «Si je ne le fais pas moi-même, qui le fera ? Et si je ne le fais pas maintenant, quand le ferai-je ? Mais si je le fais seulement pour moi, que suis-je?»
5-Tu as eu auparavant de nombreux engagements militants. Peux-tu nous en parler ?
J’ai essentiellement deux types d’engagements, écologique ou social, qui heureusement sont parfois conciliables.
Depuis mon adolescence je me suis engagé pour l’écologie, j’en ai fait mon métier ce qui fin des années 80 n’était pas si courant, en devenant conseiller en agrobiologie. Pour moi c’est important d’agir concrètement dans ce domaine, la vie même est menacée et nous avons tellement à apprendre de la nature. C’est pour cela que j’ai participé à de nombreuses initiatives écologique et que je me suis mobilisé pour la défense d’espaces naturels et la biodiversité naturelle autant que pour la préservation de variété locale ou ancienne.
Je participe aussi autant que possible aux luttes contre les GPII, Grands Projets Inutiles et Imposés comme celui de Notre Dame des Landes (NDDL), une victoire qui confirme l’efficacité des collectifs auto-organisés enracinés sur le terrain comme les ZAD (Zone à Défendre). Ce sont des zones d’autonomie ou des convergences s’effectuent amenant une grande diversité d’action et d’intelligence collective. Ce sont des matrices de solidarité, d’alternatives et d’entrainement à la lutte sociale fonctionnant sur un mode démocratique innovant et enraciné.
Dans mon département, c’est la lutte contre le projet de construction d’une nouvelle autoroute (encore) entre St Etienne et Lyon, l’A45 lancé en 1993 et abandonné en 2018. Afin de mettre en évidence l’impact écologique du projet qui devait traverser de magnifiques espaces naturels et agricoles des monts du lyonnais, un collectif de personnes qui avaient toutes et tous soutenus NDDL a organisé une marche de plusieurs jours sur le « futur » parcours de l’autoroute. Avec des rencontres chaque soir dans les villages et un final où nous avons rejoint un grand événement organisé par les agriculteurs locaux et la confédération paysanne. Une très belle expérience, une manière de lutter au rythme de la marche, enraciné et efficace, avec des rencontres et des apprentissages chaque jour.
Une ville sans nature c’est invivable et je me bats pour qu’on trouve des espaces naturels et même des lieux laissés à l’état sauvage qui sont de merveilleux outils pédagogiques pour sensibiliser et faire connaitre la bio-diversité. Nous avons hélas perdu le contact avec la nature pour de multiples raisons historiques et nous devons urgemment renouer avec ce qui est la vie. C’est pour cela que J’anime souvent des visites de découverte de la nature avec des enfants, des jeunes, des étudiants, des familles aussi. L’idée est d’expliquer les grands cycles naturels, je parle de l’eau de son importance, du fait que nous devrions limiter les surfaces imperméables (goudron, béton…) des saisons, du soleil et de la photosynthèse…de tous ces cycles qui sont à la base de la vie. Je parle aussi de la nature sous son aspect nourricier, thème qui me passionne, et j’explique les récentes découvertes en archéologie qui nous ont montré que nos ancêtres dit « chasseurs Cueilleurs » n’étaient pas des individus sous-alimentés et totalement sauvage, les découvertes des grottes chauvet , datant de 36000 ans montre au contraire un sensibilité étonnante. Etonnant aussi l’analyse des restes osseux qui nous montre des individus qui ne présente pas de carence. Dans un environnement riche (et avec une population faible il faut le préciser) la chasse devait s’agrémenter d’activité moins dangereuses come le piégeage ou la pêche. En effet, pourquoi courir derrière un cerf,un chevreuil… quand on peut ramasser facilement les escargots, piéger les lapins au collet, mettre des nasses pour le poissons …?Les plantes sauvages donc constituaient l’essentiel de la nourriture avant la révolution néolithique. Celle-ci par la domestication des plantes (agriculture) et des animaux (élevage) a changé considérablement nos habitudes alimentaires pas forcément pour le meilleur. En effet ces plantes sauvages sont beaucoup plus nutritives que les plantes cultivées. Alors pourquoi sont-elles été oubliées dans notre alimentation? Plusieurs facteurs y ont concourus tout d’abord les aliments sauvages sont « gratuits », au fil des siècles on a considérés qu’ils étaient donc la nourriture des pauvres, d’autre part cette gratuité ne s’accommode guère de la mentalité capitaliste. Dans me visites je comment aussi le drame de l’inquisition, les « simples » sauvages (plantes médicinales) nous offre leurs vertus thérapeutique tout aussi généreusement, elles ont soignés des générations d’humains mais l’avènement des pouvoirs centralisés (églises, état.. ) a malmené ses savoirs traditionnels locaux. Les milliers de femmes torturées et brûlées comme sorcières n’ont pu nous transmettre la connaissance de cette pharmacie naturelle et gratuite.
Je raconte aussi que nous n’avons plus vraiment idée de ce que peut être un milieu vraiment riche en vie, comme le furent les rivières il y a cent ans, les poissons et crustacées y abondaient tellement que des ouvriers qui travaillaient aux constructions de barrage se mirent en grève au motif qu’il ne voulait plus manger su saumon tous les jours. Quant aux étangs et lacs ils ont abrités des villages lacustres et la vie autour de ces milieux très riches en biodiversité. Je conseille le livre et le film « les enfants du marais » qui dépeint bien la richesse de ces milieux même encore au 20éme siècle.
Nous avons asséché les zones humides, nous avons posé des drains partout et cela nous a couté des millions …et maintenant avec le réchauffement nous manquons d’eau.
A Sainté Debout nous essayons de promouvoir des solutions locales autant que pour l’agriculture. Le degré d’autonomie alimentaire moyen des 100 premières aires urbaines françaises est (seulement) de 2,1%. Il faudrait soutenir les filières locales d’agriculture et d’agro-alimentaire. Il en résulterait une alimentation de qualité, avec peu de transport et des emplois locaux non dé localisables par centaines de milliers. Avec le réchauffement climatique nos villes sont littéralement devenues des fours. Je ne sais pas si tu connais l’albédo, l’albédo est la fraction de l’énergie solaire qui est réfléchie. Sa valeur est comprise entre 0 et 1, plus il est élevé, plus la surface est réfléchissante et donc moins le support chauffe. Cela signifie qu’une surface blanche pas exemple qui réfléchit bien l’énergie solaire chauffe moins qu’une surface noire. Le goudron est donc une catastrophe de ce point de vue. A Los Angeles on peint en blanc certains sols et bâtiments, ce qui permet de faire baisser la température de 6 ou 7 degrés. Dans notre ville la municipalité ne fait pas grand-chose sur le sujet aussi nous avons commencé avec quelques habitants à peindre nous-même nos trottoirs en blanc en utilisant une peinture naturelle et qui disparait avec les pluies d’automne (lait de chaux). Ce sont des actions très locales mais ce qui est paradoxal c’est que parfois elles ont des répercussions au-delà de ce j’aurais pu même imaginer ; ainsi par exemple en 2021, j’ai eu l’immense plaisir de faire visiter un petit bois de ma ville à une délégation de Zapatistes du Chiapas. Je peux témoigner que ces personnes avaient un rapport privilégié avec la nature mais aussi une expérience de l’action et des pratiques démocratiques largement supérieur à tout ce que j’ai vu en France.
Cela m’amène à mon second type d’engagement qui est social, souvent auprès de ceux que l’on appelle les « sans », les sans emploi, les sans logement, les sans-papiers.
Pour donner des réponses efficaces et locales à ces sujets j’ai participé à de multiples collectifs qui venaient au secours des « sans » (papier, travail, logement…), la plupart de ces initiatives sont légales (conseils, aide administrative, collecte, convoi…) d’autres… étaient surtout urgentes et légitimes comme les réquisitions citoyennes de logements vides, autrement dit squats. Des immeubles entiers sont inoccupés dans notre ville autant qu’ils soient utiles, ainsi nous (collectif informel) avons au fil des années participées à loger des centaines de personnes. Le besoins de logement étant grands et le nombre de volontaires expérimentés dans ces opérations faibles, nous avons eu l’idée d’organiser des cours sur le sujet ouvert aux principaux concernés les personnes sans logements. C’est pour moi un principe important, l’action doit être le plus possible organisée par ceux qui en bénéficie. Je me souviens d’une de ces formations où nous répétions pour la troisième fois en français, puis en Russe qu’il fallait être conscient des éventuels risques encourus dans une réquisition citoyenne et la réaction d’un participant tchétchène « c’est bon , nous avons compris, nous venons d’un pays ou chaque matin on peut trouver son voisin mort devant sa porte, un pays ou la police peut enlever n’importe qui …alors nous savons ce que c’est que prendre des risques » . Ce n’est pas parcequ’une personne se trouve à un moment dans une situation « sans » que cela la définit complétement, au-delà des catégorisations il y a l’humain, son potentiel, sa dignité.
J’ai aussi beaucoup agis pour les sans-emploi, que ce soit dans des collectifs ou avec les syndicats ? Ce n’est pas simple d’ailleurs que les syndicats qui s’adressent à des travailleurs prennent en compte la problématique des « privés d’emploi », ce n’est historiquement pas leur préoccupation centrale et de plus le droit du travail est déjà complexe et là il faut en plus maitriser la réglementation compliquée de Pôle emploi. Néanmoins étant donné le chômage massif et la porosité des catégories chômeur et travailleur précaire, des comités de travailleurs privées d’emplois et précaires se crée un peu partout.
C’est un sacré travail que de faire simplement appliquer le droit dans ce domaine mais quand une personne ne perçoit plus ses allocations depuis des mois, c’est sa survie qui est en jeu, parfois pour un simple blocage administratif. On aide à s’y retrouver, à contacter les bonnes personnes et si ça traine encore on débarque à quelques-uns en agence, c’est très efficace. Hélas la dématérialisation des services, le peu d’employés que compte Pôle emploi, la politique qui axe le travail sur le contrôle plus que sur le conseil, font que les erreurs se multiplient à l’infini.
Avec deux trois amis Indignés nous avons créé en 2012, un collectif pour les sans-papiers qui fonctionne toujours. Les mal nommés sans-papiers qui se ballade toujours avec un sac plein de demandes, justificatifs, photocopies diverses, attestations… Contrairement aux fausses informations qui sont distillés par les autorités et la presse en générale, obtenir des papiers en France n’a jamais été aussi difficile. Et ça c’est quand l’administration respecte ses propres lois, ce qui n’est pas toujours le cas, car elle oublie souvent par exemple que la loi stipule qu’un individu a le droit à des recours après un premier refus. Premier refus qui peut être le résultat d’un dossier mal préparé mais allez trouver des pièces justificatives officielles de maltraitance dans votre pays d’origine quand c’est la police elle-même qui en est responsable. Les autres témoins prennent des risques en témoignant, il faudra du temps pour obtenir ces récits, les traduire …J’ai fait de la relecture de ces témoignages, c’est terrifiant. Ainsi le tribunal administratif de notre région a régulièrement condamné la préfecture pour non application des droits notamment d’hébergement, vous n’imaginez pas le travail juridique qu’il faut fournir juste pour le droit soit réellement appliqué. Un travail qui finit par nous rendre spécialiste du domaine, même si nous travaillons avec des avocats pour finaliser les procédures. A un moment donné ces actions peuvent devenir totalement chronophages, on a parfois l’impression de vivre le supplice de Sisyphe. C’est pour ça qu’il est important que ces groupes de solidarité restent connectées aux groupes qui s’orientent sur la lutte (pour changer les conditions) et les alternatives qui permettent de créer ici et maintenant d’autres conditions de vie, ce sont des démarches complémentaires, il ne faut pas s’isoler. Ce qui est aussi très important, je crois, c’est que la gestion de ces groupes soient partagées entre les bénévoles et les bénéficiaires. Je vais vous racontez une anecdote à ce sujet, nous avions besoin d’argent pour le collectif sans papier notamment pour payer des billets de trains car beaucoup d’affaire se traitait à Lyon (50 km), j’ai proposé qu’on demande aux sans-pap de nous aider à organiser un grand repas multiculturel. Certains des bénévoles étaient réticents, « ils ont déjà tellement de problèmes, ça va être difficile pour eux… ». J’ai proposé qu’on leur fasse au moins la proposition, ils ont été enchanté en fait soulagés et heureux de pouvoir contribuer. Ce fut un magnifique moment convivial et multiculturel. Les bénéfices de ce repas que nous avons réalisé dans une grande salle d’un espace autogéré libertaire de la ville ont couvert les frais de déplacements et au-delà. Quelques semaines plus tard j’ai proposé que l’on renouvelle cette expérience si positive, certains m’ont répondu que nous avions maintenant assez d’argent…C’est un peu la limite des actions de solidarité aider oui, faire avec oui mais faire à la place c’est sans issus… et pas démocratique.
La démocratie est un thème qui pour moi est central depuis ce 15 mai 2011 ou j’ai entendu parler par mon ami Rafael de la Rubia de Madrid, d’un évènement considérable qui rompait avec la mécanique habituelle de la lutte sociale. L’occupation de la Puerta del Sol et l’appel du 15M pour une démocratie réelle m’a tout de suite impacté, je suis allé à Lyon ou quelques étudiants espagnols se rassemblaient sur la place des Terreaux mais à St Etienne rien. Je me suis finalement résolus à lancer le mouvement et le 28 mai nous étions nous aussi sur la place de la Mairie de notre ville. Assis par terre nous avons commencé à discuter entre humains, à inventer une nouvelle façon de communiquer ou l’écoute compte encore plus que l’expression, une nouvelle façon (plusieurs en fait) de faire démocratie. Des 300 qui furent là à moment nous redescendirent à une moyenne de 30 participants, mais c’est incroyable ce que nous avons pu faire localement bien sûr mais aussi en participant à des rassemblements en France, en Espagne ou en Belgique. Notre façon de fonctionner très démocratique devait suivant les prévisions de ceux qui nous voyaient discuter des heures être notre fin, elle fut notre force. Un groupe qui n’élit pas de représentant, finit par être un groupe ou chacun se sent légitime à parler ou agir. Ce sont des conditions favorables à l’autonomie puisque tout le monde gère un peu tout à tour de rôle. Dans chacune de nos manifestations les forces de l’ordre demandaient à parler à un responsable et à chaque fois nous répondions que nous étions toutes et tous responsables ; et le pire c’est que c’était vrai. Ingérable pour la police qui savaient que si seulement deux ou trois d’entre nous échappaient à leur surveillance, ils étaient capable d’improviser une action de l’autre côté de a ville…finalement ils adoptèrent la technique illégale de nous nasser pour nous empêcher de bouger. Cela pouvait durer des heures alors on s’asseyait en cercle, sans plus faire attention aux pauvres CRS à qui on tournait le dos et qui faisait eux aussi cercle autour de nous mais debout. Même prisonnier on continuait et discutions des thèmes que nous avions à organiser pour de futures actions.
Mis à part nos occupations de place, nos manifestations pour la justice sociale et la démocratie, j’ai le souvenir d’un mouvement joyeux et convivial. Chaque membre pouvait compter sur la solidarité des autres et nous organisions aussi des événements solidaires comme des gratiféria.
Petite anecdote très caractéristique de ce mouvement non violent, nous avions trouvé tout naturel d’organiser la foire aux dons (on appelait ça aussi une zone de non-violence économique) place de la mairie, une fois installé une idée nous est venue….les magnifiques marches du parvis de l’hôtel de ville ne ferait-elle pas un magnifique présentoir pour tous nos dons (habits, livres, jouets, électroménager, vaisselle…). La police bien sûr ne le voyait pas du même œil mais que faire face à de gens qui ne vendaient rien, souriants et soutenus par les passants…Nous leur avons gentiment concédés que nous partirions…dès que nous aurions fini.
Toutes ces actions, cela peut paraitre beaucoup et je n’aimerais pas apparaitre comme un activiste forcené qui sacrifierait sa vie à la militance. Non, tout cela est à la fois joyeux et plein de rencontres tellement enrichissantes et puis c’est une expérience de 20 ans d’action locale, c’est surtout la permanence qui donne cet effet foisonnant. En fait, Je vis une vie somme toute classique avec ma famille, mes amies, mon travail…simplement j’ai inclus la transformation sociale et écologique comme élément de mon quotidien. Et c’est plus facile si tu le fais prêt de chez toi. Tu connais sans doute la nouvelle de Giono, l’Homme qui plantait des arbres. Il raconte l’histoire d’un homme simple qui va par son action simple mais efficace (semer des arbres) va changer le destin d’une région qui se désertifiait. Comment y parvient-il ? C’est la permanence, pendant plus de 30 ans chaque jour, il plante et le soin qu’il met à son action qui en fait la force, force qu’il applique autour de lui là ou parviennent réellement ses possibilités de transformation.
Beaucoup de gens se disent qu’ils agiront quand ils auront le temps, l’énergie…mais en fait mon expérience m’a montré que souvent c’est parce qu’on se met en route et qu’on maintien l’effort que l’énergie pour aller plus loin vient. Juste un peu de permanence, de soin et de proportion dans l’ampleur de l’action.
J’ai compris aussi pourquoi un système basé sur le profit sera toujours en conflit avec ce sentiment profond et ce d’autant plus qu’il va même à l’encontre de la vie elle-même. Ces expériences sociales et internes simultanées m’ont permis de ressentir une force qui prend sa source au dessein même de l’humanité, dessein contrarié par un système inhumain mais qui toujours veut s’exprimer.
Les diverses expériences que sont la lutte « révolutionnaire », la mise en place concrète d’alternatives ou le devoir de solidarité loin de s’opposer sont issus d’une même source, notre profond besoin d’être pleinement humain et de défendre la vie. En travaillant à ce niveau-là, les convergences sont possibles surtout sur une échelle locale où l’on peut se parler directement et de cœur à cœur.
6-Tes expériences ont été très variées. Quelles sont celles qui t’ont le plus marquées ?
Difficile de choisir, en fait ce sont toutes les expériences qui ont en commun, la densité du sentiment de vivre quelque chose d’essentiel. Comme si « ici et maintenant », nous construisions des espaces de libertés, qui sont pour l’instant éphémères mais intenses, en tout cas vécues de manière intense. Une sorte de temporalité de liberté où la conception linéaire du temps s’efface. C’est une expérience à vivre, il faut y « entrer », et puis c’est comme aller vers l’essentiel. C’est un peu incompréhensible si on n’y participe pas. Prenons un exemple, Comment peut-on passer des heures et des heures pendant des semaines et des mois assis par terre à discuter sur les places publiques? (2011 les indignés). Incompréhensible et d’ailleurs extrêmement ennuyeux, si quelque chose ne se passe à l’intérieur des personnes.
Un historien qui a travaillé sur le mouvement néo-zapatiste, Sergio Tischler appelle ça la temporalité d’émancipation« L’autonomie est un processus de dépassement de la domination qui œuvre en produisant une temporalité d’émancipation, un mode d’organisation du temps radicalement différent de la temporalité abstraite et vide du capital et des institutions… » « Lorsque cette pensée instrumentale s’effondre, la conception linéaire du temps s’effondre avec elle » J’adore ces moments, c’est tellement bon de reprendre la maitrise de notre temps (donc de notre liberté) et c’est indispensable pour espérer ne serait-ce qu’imaginer un futur différent.
7-En 2018 vous avez créé le site d’information Sainté Debout. Pourquoi avoir créé ce site ?
Sainté (pour Saint-Etienne en version locale) Debout (en référence aux nuits debout), est un projet citoyen de démocratie locale C’est l’aboutissement de différentes expériences, échecs et tentatives, avec des mouvements politiques, associatif ou collectifs et suite à une réflexion sur la démocratie entamée depuis longtemps qui a été bousculé par l’expérience des indignés et des Nuits debout.
Voilà le constat, au-delà des études et analyses qui existent à foison pour nous dire que notre démocratie représentative est en crise, au-delà des techniques multiples pour exercer une démocratie participative, Sociocratie, Holacratie et des procédés (mandat impératif, tirage au sort, proportionnalité, vote optionel, référendum…) on apprend la démocratie surtout en l’exerçant. On teste, on essaye, on choisit. C’est très important de vivre la démocratie et pas seulement dans des élections mais au quotidien, dans son quartier, sa ville, sa vie. A l’heure actuelle, nos occasions de l’exercer ou de nous y exercer sont trop faibles, très faibles. Depuis l’école ou les enfants ne sont pas assez écoutés, l’université ou l’étudiant ne décide pratiquement en rien des contenus et de l’organisation, en entreprise bien sûr ou la subordination est la règle par contrat, l’expression « supérieur hiérarchique » dont l’étymologie est le pouvoir sacré devrait révulser notre sensibilité humaniste, en entreprise ou nous passons un tiers de notre vie, la démocratie n’existe pratiquement pas, à Pôle emploi, ce n’est pas mieux, qui est loin d’être organisée par les chômeurs (et pourtant pourquoi pas). Finalement en fin de vie, à la maison de retraite, nous perdons tout pouvoir de décision…Les situations anti-démocratiques (donc antihumanistes) sont tellement courantes que nous y sommes habitués. Concrètement, nous avons dans nos vies trop peu d’opportunités de nous former à la prise de parole, mais aussi à l’écoute et à toutes les techniques qui permettent une réelle expression de la démocratie, ceci n’étant pas dans l’intérêt de ceux qui contrôle la société, cette éducation il faudra bien la faire nous-même.
Et pour moi toujours en pratique, il y a une question d’échelle. Dans notre société il y a un souci avec ce qu’on pourrait nommer le « triptyque infernal » qui est « généralisation, homogénéisation et hiérarchisation », dans ce cadre-là la démocratie ne peut absolument pas s’exprimer et pourtant c’est comme ça que le monde est organisé actuellement. Nous devons remettre du local, de l’humain, de la démocratie et du concret. Le mot méconnu qui devrait être dans toutes les bouches, c’est subsidiarité. A Sainté Debout nous pensons que le voisinage est l’unité de base d’une nouvelle démocratie car c’est de là que l’on perçoit bien la réalité des problèmes quotidiens. Les voisin(e)s sont les meilleurs experts de leur propre vie et de leur territoire.
C’est intéressant comme idée mais comment le faire alors que les voisins, voisines sont happés par leur quotidien stressant et peu habitué(e)s à participer aux décisions qui pourtant concernent leur vie. Nous avons voulu avec Sainté Debout que l’action ne soit pas réservée aux supers militants qui sont des modèles inaccessibles (et un peu souffrant). Ce qu’on propose tout le monde peut le faire, en agissant dans sa ville, son quartier, sa rue, son immeuble…suivant ses possibilités.
Pour cela, le premier pas a été pour nous de se doter d’un moyen de communication. C’est de là qu’est venue l’idée d’un média local et libre : Sainté Debout ! Sans information, il n’y a pas de possibilité de choisir, de décider ! Mais ici il s’agit d’auto-information des voisin(e)s interviewent d’autres voisin(e)s. Certains d’entre eux sont connus pour leurs engagements associatifs, syndicaux, politiques…mais attention nous les interrogeons sur des actions concrètes et locales et cela nous a jusqu’à présent évités les bla bla politiciens sans intérêts, généralisant et homogénéisant.
Voilà notre méthode pour créer des actions par quartier, nous nous baladons dans les quartiers, parfois une seule personne parfois un petit groupe, avec au moins un habitant du coin. Nous prenons des photos ce qui nous plait, déplait, choque…des photos rares car les journalistes vont peu dans ces petits endroits perdus.
Nous discutons avec les habitants rencontrés donc les voisins d’au moins un d’entre nous c’est important pour la continuité des relations.
Avec ces photos nous construisons un petit article que nous publions sur notre média indépendant (relayé aussi sur les réseaux) dans lequel nous mettons en valeurs ce qui nous parait positif mais où nous dénonçons clairement les situations problématiques, ça peut aller du tas d’ordures qui est là depuis des mois, un arrêt de bus mal placé dangereux, un mur qui s’écroule, des immeubles vides, des éclairages publiques ne fonctionnant pas….toute sorte de problèmes du quotidien qui sont ressentis fortement par les habitants. Dans l’article nous mentionnons donc le point de conflit et nous interpellons directement l’élu référent en adjoignant ses coordonnées et sa photo…C’est assez efficace et assez facile à faire.
C’est notre premier niveau d’action et tout le monde peut s’en emparer.
Cela nous a en quelques mois propulsés comme force locale dont il faudrait tenir compte, bien sûr nous avons été critiqués, diffamés, on a tenté de nous corrompre…mais nous avançons et notre site compte plus de 700 articles tous locaux avec des variations de fréquentation qui vont d’article lut par quelques dizaines de personnes à plusieurs milliers pour certains sujets polémiques. Le record est un article concernant les gilets jaunes qui avaient manifesté dans le calme toute la journée et que de nombreux enfants accompagnés de leurs parents s’amusaient sur une patinoire et un grand toboggan, des CRS ont surgi et lancé des bombes lacrymogènes au milieu des enfants et du marché de noël. Cet article a été consulté plus de 30 000 fois ce qui est énorme pour un média local, il faut dire que c’était particulièrement choquant et que nous avons été le seul média à en parler du moins au début.
8-Vous avez participé aux dernières élections municipales en juin 2020. Qu’as-tu appris de cette expérience ?
Nous (Sainté Debout) étions une toute jeune force citoyenne ayant à peine deux ans d’existence.
Nous nous sommes demandé s’il[Animateur1] était judicieux de nous engager à cette échelle (la ville entière) alors que nous privilégions un travail par quartier. Mais nous avons été invités par les forces politiques de gauche à participer au scrutin. Cela nous est apparu rapidement comme une sorte de « soupe à l’union » informe au service d’un politicien professionnel local. Finalement nous avons lancé une liste citoyenne avec les Insoumis et une bonne dose d’amies Gilets jaunes et ce sans aucun politicien professionnel.
C’était une rencontre entre plusieurs « mondes » celui des militants politiques et celui des Gilets Jaunes, parfois aussi entre classe moyenne et des personnes plus modeste voire précaires. Nous proposions d’agir à partir des quartiers avec des référents de rue, d’immeubles et un processus de rencontres entre voisins et nos ballades (arpentage citoyen) faciles à mettre en place mais qui orientent de suite sur des conflits réels. Les militants politiques ont eu du mal avec cette méthode, décentralisée, horizontale qui ne correspondait pas à leur paysage de formation. Mais nous l’avons testé dans certains quartiers ou Sainté Debout était déjà présent. Finalement boycotté par les médias classiques locaux et face à des professionnels de la politique possédant de bien plus grand moyen que notre liste citoyenne…nous avons terminé un peu en dessous de 5 %. Mais on peut noter que dans les quartiers ou nous avons appliqué la technique citoyenne (référent de quartier vivant sur place, affichage ciblé localement, arpentage citoyen, maillage hyper local, auto organisation…) les scores étaient supérieurs, voire double de ceux en méthode classique (affichage généraliste, tractage, boitage, porte à porte) Intéressant non !
Par rapport aux élections actuelles (présidentielles, législatives) une partie de nos référents de quartier de Sainté Debout se sont engagés pour l’Union Populaire, en tant qu’individu (le principe est que nous n’agissons directement avec Sainté Debout que pour des élections locales), le coté populaire s’adapte bien à notre vision par quartier. D’ailleurs l’union populaire a mis en place jusqu’à des correspondants d’immeuble, cela va dans le sens de la subsidiarité, c’est intéressant mais peu mis en valeur.
A notre avis l’actuelle union (NUPES) qui regroupe différents partis de gauche et écologistes pourrait avoir un destin difficile, en effet, par le passé on a souvent considéré que l’union des forces de gauche (le programme commun de gouvernement, la gauche plurielle, le front de gauche …) était un gage de victoire et donc de transformation sociale. Et, en effet, des victoires électorales ont été obtenues à partir de ces « cartels » de Partis mais sans toutefois changer notablement la direction néo-libérale de notre société.
L’union d’organisations qui comptent de moins en moins de militants n’est pas représentative de la population. Et puis, on pourrait se demander, est-ce l’union qui fait la force ou bien la force crée-t-elle de l’union ? Je penche de plus en plus pour la seconde hypothèse. C’est un mouvement citoyen issu de la base sociale (des quartiers) qui peut renouveler notre démocratie, la NUPES pourrait en être l’expression politique mais pour cela il faudrait que les adhésions directes y soient possibles. L’élément spatial, où l’on va situer la démocratie, au plus près des habitant(e)s, cet enracinement dans le quotidien est, je crois, l’élément central pour réinventer une réelle démocratie sur des bases humaines. Des élections locales, régionales ou des départementales dont l’atome de base est le canton (la plus petite unité en zone urbaine) devraient être propices à voir émerger des forces issues directement des citoyens. C’est peu le cas ! Pourquoi ? Le désintérêt actuel pour un système démocratique plutôt archaïque peut s’expliquer aisément, la population s’est vue trahie à de nombreuses reprises par les partis politiques censés la représenter. Si les promesses des politiciens n’engagent que ceux qui y croient, il est logique que les citoyens ne veuillent plus participer à ce jeu de dupes. Si la majorité des gens commence ou continue à se désintéresser de la politique, cela n’a rien de surprenant. Ce qui est étonnant c’est que des militants de bases sincères continuent à suer sang et larmes pour des partis qui les maltraitent. J’aurais toujours du respect pour ces anciens militants qui n’ont jamais profité d’aucun avantage et se sont dévoués pour une cause qu’ils estimaient noble. Ce n’est pas le cas des professionnels de la politique, car s’ils nous promettent des lendemains qui chantent, ils s’arrogent pour eux seuls les avantages immédiats. Ce moment de dégoût, de nausée face à un monde politique aussi corrompu que le monde de la finance, fait qu’il est bien difficile d’intéresser votre voisine et votre voisin à une quelconque action qui aurait une apparence politique. Et pourtant la politique devrait être la gestion par nous-même de nos quartiers, villes et de nos vies. Elle devrait être pratiquée dès l’école et jusqu’à la maison de retraite en passant par l’entreprise…on en est loin bien sûr et c’est pour cela que l’on peut parler de préhistoire de la démocratie. Il faudrait donc refonder la démocratie depuis la base mais qui va s’intéresser à cette tâche humble qui ne rapporte ni gloire, ni argent mais juste le sentiment d’agir pour le bien commun et la satisfaction d’être cohérent. Cette tâche est incompréhensible par tous ces leaders politiques, managers ou autres malades du virus des hauteurs. Vivement que nous nous rendions compte que nous pouvons vivre sans eux. Reprenons le pouvoir sur nos villes et nos vies, participons au développement des réseaux citoyens près de chez nous.
9- A partir de ton expérience de terrain, qu’est-qui te paraît aujourd’hui le plus urgent à transformer dans notre société ?
Il faut refonder la démocratie. Il ne faudrait pas jauger l’expérience humaine comme une marchandise mais en percevoir la qualité, la créativité, la charge transformatrice et se demander quel sens à la démocratie pour l’être humain ? Je pense vraiment qu’on peut émettre l’hypothèse, que c’est dans la reconnaissance de l’autre comme être humain (un semblable) que puise la possibilité de la démocratie. Je te reconnais humain comme moi même (sentiment de l’humain en l’autre) et de cela je conçois une éthique de réciprocité, éthique qui me dit que ta parole et donc ta voix vaut la mienne. Aucun être humain au-dessous d’un autre, cette attitude humaniste implique de nombreuses conséquences sur le système social, politique, économique. C’est un nouveau paradigme du « Faire en commun » fondé en « dignité humaine », dans la pratique sociale et pour répondre plus concrètement à ta question cela pourrait s’exprimer concrètement en ces temps de crises par ce que nous appelons à Sainté debout, l’autonomie solidaire. Chacun prend sa vie en main, solidairement avec les autres. C’est ce que nous appelons l’autonomie solidaire. Sachant que ni les gouvernements, ni les actuelles municipalités et encore moins les multinationales vont de moins en moins respecter un quelconque contrat social, nous nous devons de nous prendre en charge et de nous organiser entre nous afin de construire cette vie à laquelle nous aspirons. Dans chaque quartier, des voisins s’organisent pour être solidaires, ils décident eux-mêmes des priorités, ils s’entraident et crée des alternatives à un système qui s’écroule. Je ne pense pas que c’est une option mais plutôt une nécessité.
10-Tu t’es constitué une solide culture philosophique et politique. Quelles sont les références intellectuelles qui t’ont le plus inspirées ?
Un des aspects qui me questionne depuis longtemps c’est comment un système aussi injuste que celui dans lequel nous vivons peut se maintenir contre l’intérêt de l’immense majorité de la population. Etienne de la Boétie donne sans doute une partie de la solution dans son «Discours de la servitude volontaire » à laquelle il nous invite à ne plus collaborer avec l’autorité« Soyez résolus à ne plus servir, et vous voilà libres. Je ne vous demande pas de le pousser, de l’ébranler, mais seulement de ne plus le soutenir, et vous le verrez, tel un grand colosse dont on a brisé la base, fondre sous son poids et se rompre ».
C’est fondamental, pour moi en tout cas, car je crois que nous sommes profondément constitués de cette liberté et que quand ce flux est contrarié il génère immanquablement un état d’esprit en révolution.
Je trouve aussi que l’histoire ne rend pas justice au courant libertaire qui me semble souvent être une expression de l’humanisme .Dans « La morale anarchiste » Pierre Kropotkine dit en 1889 fonde sa vision éthique sur la maxime très humaniste suivante » Traitons les autres comme nous voulons être traité nous-même ». Avec Elisée Reclus,(discours à Bruxelles , L’anarchie) Kropotkine partage l’idée que cette quête de liberté humaine est le propre de l’homme dans toute son histoire voire ses origines.
Précurseurs de l’écologie, ces deux auteurs tous deux géographes, voyageurs et naturalistes puisent aussi leur inspiration dans l’étude de la nature. Kropotkine dans son livre « l’entraide » trouve dans la nature la racine de cette attitude humaniste collaborative. Thème repris récemment par Pablo Servigne « l’entraide, l’autre loi de la jungle».
Ainsi notre vision objetisante de l’histoire nous aurais conduit à minimiser l’humanité de nos plus lointains ancêtre comme elle nous aurait fait projeter une vision mécanique sur le monde naturel. D’une manière générale, l’intelligence et l’humanisme de nos prédécesseurs a été sous-estimée, qu’elle ne fut pas la surprise des spécialistes en découvrant la datation de la grotte Chauvet , il y a 36 000 ans des humains s’exprimaient par la peinture avec une sensibilité que Picasso ne renierait pas lui qui admirait tant Lascaux peint il y a 19 000 ans (Chauvet n’avait pas encore été découverte).
L’histoire des luttes sociales est aussi peu présente dans les manuels d’histoire, des centaines de révoltes paysannes qui ont jalonnés les siècles sont à peine mentionnés. C’est vraiment dommage car c’est souvent autour de lieux ou des expériences sociales fortes se déroulent qu’on trouve de nouvelles options à la fois issu du terrain et de la réflexion (Chiapas , Rojava… en France les ZAD). Les travaux de plusieurs universitaires de Puebla qui s’appuient sur l’apport de nouveaux mouvements sociaux, des années 1990 à nos jours, en Amérique Latine (et surtout la révolte dans l’état du Chiapas dite « néo zapatiste ») m’ont vraiment permis de mieux comprendre certains aspects de l’action sociale. Autour du mouvement zapatiste, on peut lire aussi Francisco Gomez Carpinteiro (anthropologue), Fernando Matamoros Ponce (sociologue), Antonio fuentes Diaz (sociologue), et encore John Holloway qui ont tous mis au centre de leur recherche le concept de dignité qui anime la révolution du Chiapas…
Tant d’idées autour d’un coin de jungle assez éloigné des centres de pouvoirs, c’est vraiment étonnant et cela semble valider la théorie des « effets démonstratifs ». Une action même au fond de la jungle ou dans un quartier déshérité…une action même petite peut inspirer des milliers, des millions de personnes dans un monde interconnecté. Ce point est tout à fait exprimé clairement dans « Lettres à mes amis » de Silo.
Le fil libertaire humaniste est très intéressant, car ce courant situe la révolution non comme prise du pouvoir de l’état mais dans la perspective humaniste d’une société autogérée. John Holloway (sociologue et philosophe), dans son livre «Changer le monde sans prendre le pouvoir » a suscité une polémique d’une part chez ceux qui pensent que tout processus révolutionnaire est historiquement disqualifié depuis la chute du « socialisme réel », d’autre part chez ceux qui sont attachés à une conception révolutionnaire « classique » à savoir synthétiquement par la prise du pouvoir étatique.. Il se situe dans la lignée libertaire quand il étend le champ de la critique à des phénomènes non strictement économiques, et s’intéresse à la soumission psychologique à l’autorité ou à l’effet d’endoctrinement opéré par « la synthèse sociale ». Pour lui l’émancipation (de cette synthèse sociale) demande un passage du « pouvoir sur » au « pouvoir faire ».Beaucoup de ces auteurs voient le système actuel comme un ensemble historique dynamique, qui n’est pas simplement un système économique, mais une véritable synthèse sociale. Synthèse sociale qui est la négation de l’auto-détermination par l’abstraction du « faire » nous privant du pouvoir faire créatif. C’est intéressant de lire à ce sujet « la société du spectacle » de Débord.
Dans cette synthèse, il existe néanmoins des « brèches ». Ces brèches sont nos refus mais aussi nos créations quotidiennes qui ne peuvent pas, ne veulent pas entrer dans la logique du système d’abstraction.
La crise du capitalisme est l’humanité indocile à se plier aux exigences du toujours plus, toujours plus vite (culture du chiffre, de l’argent de la quantité). Nous (l’humanité) sommes la crise du capitalisme, la crise de ce système de domination. Nous créons ou tentons de créer en permanence un monde d’humanité, de dignité opposé aux valeurs mortifères d’un système ou si tu es riche tu vis, pauvre tu meurs.
Cela remet en perspective l’intérêt des mouvements sociaux mais aussi les « petits » engagements quotidiens. C’est le mouvement des expériences (vivre, faire de manière créative) dans mais contre et au-delà de la synthèse sociale comme le dit Holoway. En paraphrasant les zapatistes «Non, nous ne ferons pas ce que l’on nous dit de faire, nous ferons ce nous pensons être correct : nous ferons ce que nous pensons nécessaire, agréable ou approprié.».
Une grande partie des habitants de la planète vit avec moins d’un dollar par jour, est redevable de la solidarité communautaire. C’est ce « nous faisons » qui constitue, construit, fait l’humanité du monde.
A partir de cela on peut fonder une théorie de l’action, d’un mouvement dans, contre et au-delà, forcément expérimental et démocratique. des zones de libertés ou l’on retrouve le pouvoir de faire.
C’est surtout par le système de la valeur (de ce qui se tient derrière l’État) qu’est la force réelle de la synthèse sociale. La manifestation extérieure de cette valeur étant la circulation de l’argent. Dans ce contexte quelles que soient les alternatives (économie sociale, solidaire, mutualisation…), c’est un défi constant d’utiliser l’argent sans être utilisé par lui.
Cela nous pose de nombreuses questions.
Si de multiples actions portent des valeurs alternatives mais sont privées de portée générale, alors sont-elles suffisantes pour produire le changement ?
Si les revendications restent individuelles ou au mieux communautaires alors se rejoignent-elles ?
Face à l’annonce de la fin des idéologies par l’ordre actuel, serait-ce renoncer que de ne plus théoriser globalement le changement ?
Comment dégager des solutions sans savoir vers quoi se diriger ?
Nous sommes la crise du système car celui-ci est absolument en contradiction avec le véritable « faire libre » de l’homme. Ne pas jaugez l’expérience humaine comme une marchandise (« il faut faire plus ! Mieux ! Plus grands !… ») mais en percevoir la qualité, la créativité, la charge transformatrice, c’est une thématique essentielle pour l’action humaine dans le monde.
Nous avons vu avec la crise du COVID comment une approche pandémique était insuffisante quand il faut s’attaquer à une véritable syndémie, comme nous en prévenait Barbara Stiegler.
Je pense que nous devons faire face courageusement à cette complexité que notre intelligence collective peut résoudre et ne pas renoncer comme beaucoup d’intelectuel, « la désillusion imprègne notre façon de penser, les catégories que nous utilisons, les théories que nous adoptons », « la fragmentation de l’interprétation du monde n’est autre qu’une réconciliation avec la désillusion », « tout concourt à ce que nous nous concentrions sur notre fragment spécialisé de la connaissance et délaissions la complexité du monde » Holloway.
Pour moi qui souscrit à la nécessité d’une transformation sociale radicale (à la racine de la problématique) et concrète, je pense que nous devons explorer de nouvelles formes d’organisation. La recherche d’un « NOUS FAISONS » cohésif et ouvert est essentielle. Il s’agit bien d ‘exploration et de création de formes d’organisation plutôt que de modèle. Des questionnement qui plus globalement interrogent le fonctionnement démocratique « Les discours sur la démocratie ont conduit à la formation d’un méta-discours de spécialistes, reconnus comme seule voix légitime sur le sujet » (Gomez Carpinteiro) or la démocratie est avant tout une pratique. Des observations dans le champ des espaces promouvant la participation et l’horizontalité comme celles des Indignés, montrent que toute conceptualisation préalable des procédés fait reculer l’horizontalité.
La liaison entre dignité (l’humain) et horizontalité (comment les humains s’organisent en respectant l’humain) est un élément central pour le fonctionnement de ces groupes. Sans l’approfondissement de la relation, des rapports d’amitié et de solidarité effectivement vécus, pas d’horizontalité possible. C’est l’élément qui est si difficile à quantifier mais observable dans les réseaux ou assemblées de base.
Que ces alternatives, surgissent parfois là où il y a exclusion du système, rejet hors de la synthèse sociale, dé-cohésion … chez ceux qui sont discriminés est compréhensible. La discrimination des SANS emploi, papier, logement… finalement des SANS argent (donc SANS valeur) touchant une part de plus en plus ample de la population, on observe maintenant des groupes solidaires plus amples qui refusent la violence économique, qui refusent que celui qui a de l’argent peut vivre, celui qui n’en a pas non.
C’est ce que l’anthropologue Francisco Javier Gomez Carpinteiro nomme « l’existence d’espace que le sujet, dans son mouvement d’auto-affirmation, ouvre à partir de son expérience historique ».
Comment peut-on observer ce qui est existence ?
Sans objétiser des sujets ?
Quid de la capacité d’auto-analyse des sujets ?
Comment fonctionnent ces espaces dans leur différentes dimensions et leur relation avec le système global ?
Sur quelle temporalité ?
Comment ces espaces sont relationés entre eux ?
Repenser la transformation sociale, c’est «questionner en marchant», comme disent les Zapatistes. Les actions communautaires sont comme le dit Tischler « une histoire collective, multiforme et polyphonique ». Mais cette « composition » complexe « en relation » ne doit pas faire oublier que ces espaces sont toujours expérimentaux, créatifs et en processus.
Vivre pleinement, joyeusement, avec liberté, cette expérience humaine du « faire en commun » est un puissant stimulant qui nous évitera peut être la réduction des attentes propre à une société désillusionnée.
Si je me considère comme un utopiste, je suis aussi quelqu’un de très réaliste dans l’action, je suis un radical au sens ou le définit Saul Alinsky « Il (le radical) veut un monde dans lequel la richesse de chaque individu soit reconnue, un monde basé sur la moralité et l’humanité (…) Un radical place les droits de l’homme très loin au-dessus des droits de la propriété. Il est en faveur d’une éducation libre, publique et universelle et considère cela comme fondamental pour la vie démocratique. La démocratie pour lui se construit en partant de la base. Le radical croit complètement à l’égalité des chances pour tous les gens, quelles que soient leur race, leur couleur ou leur religion. ». Pour lui, le conflit fait partie de la transformation sociale « C’est en maintenant la chaudière sous pression qu’on en vient à l’action. Aucun politicien ne peut rester longtemps assis sur une question brûlante si vous la rendez suffisamment brûlante. » je confirme, testé et approuvé sur le terrain. Alinsky apparaît comme un précurseur de l’empowerment, mais aussi des mouvements des places (assembléistes) prônant la « démocratie réelle ».
« L’esprit d’Alinsky est bien vivant au sein de tous ces groupes militants actifs dans d’innombrables domaines, jusqu’au récent mouvement Occupy Wall Street.» Noam Chomsky.
Avec Alinsky l’importance est moins d’insister sur les idées (l’idéologie) que sur les comportements (l’empowerment) , cette démarche nommée « community organising » (Action Communautaire en français) est peu pratiquée dans l’hexagone. Le mot communautaire n’a pas bonne presse en France (à gauche comme à droite) du fait d’un certain laïcisme et jacobinisme parfois exacerbé dans un pays très centralisé. Récemment, l’invention du vocable polysémique et péjoratif « communautarisme », qui certes dénonce le repli communautaire…est aussi un signe de la relégation et l’assignation que subissent les habitants des quartiers populaires. Le « nous » citoyen de la république n’est pas si facile à atteindre, c’est souvent une abstraction, les constructions collectives intermédiaires (tissus social local) ont été réduites par une société qui prône l’individualisme, la compétition et la consommation, faire communauté a donc tout son sens. Autre point très intéressant chez cet auteur, c’est son sens aigu de la stratégie du changement s’appuyant sur l’auto-organisation, l’utilisation du conflit, l’empowerment …une sorte de mise en confiance graduelle, l’importance de donner du sens à l’action, de cibler clairement les responsables sont autant d’éléments remarquables de cette praxis du changement…Si vous voulez comprendre rapidement le pourquoi et le comment de ce penseur-activiste, le mieux est de lire « L’art de la guérilla sociale » qui est un condensé pédagogique de la méthode Alinsky concocté par François Rufin (le député, journaliste et réalisateur). François Ruffin est un lecteur assidu d’Alinsky et il s’en inspire en partie dans son action locale et législative.
Au-delà du député de Picardie Debout, les Insoumis se sont mis à l’étude d’Alinsky. Ils en ont tiré une stratégie pour « l’enracinement » de leurs groupes d’appui, en 4 étapes:
- « Frapper aux portes »
- « Tisser les colères »
- « Cibler les puissants »
- « Agir nous-mêmes »
C’est tout à fait efficace mais cela demande un enracinement conséquent dans les quartiers ou villages que ce mouvement né dans un cadre d’élection (présidentielle) n’a pas dans ces conditions d’origine.
Des lieux et des publications locales au service de ce projet, une approche qui intégrerait les différences, un dépassement réel du simple cadre politique (fut-il insoumis) et nous aurions des conditions pour un véritable mouvement populaire, ce qui n’est pas (encore) le cas.
Au niveau de nos expériences locales de démocratie réelle avec notre média Sainté Debout nous avons animé des soirées autour de plusieurs auteurs qui me semblent fondamentaux pour l’action sociale enracinée. Nous nous sommes abreuvés à la lecture des municipalistes libertaires avec Murray Bookchin et ses idées pour sortir du capitalisme, mettre en place l’écologie sociale et la démocratie directe et mettre fin à toutes formes de discriminations et d’oppressions…Dans la lignée du municipalisme libertaire il y a aussi Abdullah Öcalan qui en contact avec le précédent a inventé depuis sa prison le « communalisme » expérimenté aujourd’hui au Rojava.
Finalement beaucoup de ces penseurs sont des révolutionnaires. La révolution, j’ai mis longtemps à comprendre pourquoi ce thème avait tant de force, en moi et chez beaucoup de gens, il y a bien sûr une question sociale, d’injustice sociale mais en elle on trouve aussi comme une mystique. C’est un peu comme une grande force mais contrariée, comme si le dessein profond de l’humanité cherchait à reprendre son cours tel une rivière en crue. Tu vois ces images sont empruntés à la nature et peut être qu’au fond ce dessein contrarié qui s’exprime en révolutions est celui de l’humanité mais aussi de la vie elle-même menacée.
A ce sujet, deux auteurs apportent un éclairage original sur les liens entre humanisme et « des révolutions. En effet, Gajo Petrovic explique et démontre que la révolution n’est pas violente ans dans son essence, mais que c’est la force qui s’y oppose qui l’est le plus souvent (contre révolution). « le terme de « révolution » ne saurait être employé que pour un changement radical de l’homme et de la société, pour la création d’un homme vraiment humain et d’une société humaine désaliénée« . Il faut lire « humanisme et révolution » qui définit très bien l’essence humaniste de la révolution il est d’ailleurs cité par le second auteur qui lui aussi a écrit un cours texte sur la « révolution sociale », je veux parler de Silo dans la « lettres à mes amis », un cours texte fondamental. . « Il n’y a pas d’autre issue que de révolutionner le système en l’ouvrant à la diversité des nécessités et des aspirations humaines » « Sortir du champ de la nécessité pour avancer vers le champ de la liberté au moyen de la révolution, est l’impératif de cette époque dans laquelle l’être humain est resté enfermé. Les révolutions futures, si elles parviennent à aller au-delà des soulèvements militaires et des coups d’État, des revendications de classe, d’ethnie ou de religion, devront prendre un caractère transformateur et inclusif, fondé sur l’essence humaine. » Silo ne présenta pas la révolution comme une option mais comme une nécessité répondant à une forme d’être pleinement humaine. Je crois que c’est ça l’humanisme et c’est par essence révolutionnaire.
Tu fais références à l’humanisme, c’est quoi pour toi l’humanisme ?
L’Humanisme à l’heure actuelle est un terme employé dans des sens très divers par des gens très différents, notamment souvent en le confondant avec une sorte d’humanitarisme sans profondeur ni force. Au sens le plus stricte, l’Humanisme correspond à une période historique allant de la fin du 14 siècle au 16 ème en Europe et que l’on a coutume de nommer la Renaissance. Galilée Giordano Bruno, Thomas more, Érasme, Léonard de Vinci… en sont des figures très connues. C’est un phénomène assez court mais dont l’influence se propagea dans les siècles suivants jusqu’aux révolutions. A cette époque il émerge comme une nouvelle vision de l’être humain dont on valorise de plus en plus, la personnalité (la personne, /l’individu) et l’action transformatrice (Prométhéenne), la vision de la nature évolue, ce n’est plus un « espace de tentation et châtiments » mais notre propre environnement, notre jardin.Enfin et c’est très important, un nouveau goût pour la recherche d’explications naturelles plutôt que surnaturelles se met en place et c’est en rapport avec le développement de la science et des technologies.Ces 4 points convergent en une croyance qui place l’être humain comme facteur central du monde que celui-ci peut dominer par la connaissance et les sciences.Cette façon de voir le monde et la vie va heurter les conceptions religieuses dogmatiques qui a cette époque organisent toute la société. Ce mouvement humanisme va remettre en question l’ordre établi et rentrer dans un processus de révolutionnarisation face à l’église, qui elle-même finira par muter (réforme, contre-réforme). Finalement la crise passera de l’église à l’état, avec les révolutions contre les empires et les royaumes de « droit divin ».Ce cours résumé doit beaucoup au magnifique livre « Interprétation de l’Humanisme » de notre ami Salvatore Pulleda. On reste toutefois dans une vision centré essentiellement sur l’Europe et la lecture de « l’Humanisme à travers différentes cultures » du Centre Mondial d’Etude Humaniste, qui illustre bien la valeur universelle de l’humanisme quel que soit le nom qu’on lui donne dans différentes cultures. Il y aurait beaucoup à dire sur les racines profondes de l’humanisme à des époques considérées comme archaïques, on peut tout de même se demander quels seraient les aspects fondamentaux de ces moments historiques (les Renaissances) ? En effet, l’humanisme n’est pas seulement une philosophie mais aussi un changement psycho-social, qui se traduit dans une activité sociale et une attitude face à la vie en général. L’humanisme, vu son objet, doit se situer face à des conditions réelles d’existence, face à la vie.
Alors comment caractériser ces moments historiques particuliers de l’évolution humaine ? On pourrait simplement dire que, quelque chose se réveille, l’être humain fait l’histoire, il construit la société, il transforme son environnement, une intention de dépassement social et individuel se fraye un chemin, des possibles s’ouvrent…En synthèse s’opère un véritable bouleversement tant psychique (nouvelles croyances en un progrès possible) que social (périodes pré-révolutionnaires ?), le changement est total, il est en situation , un changement d’attitude face à la vie.
Une attitude qui pourrait se résumer à quelques propositions, comme :– être attentifs aux humains et les traiter comme soi-même (règle d’or). Ce qui inclus de considérer tous les humains comme des égaux– Reconnaître et valoriser les diversités personnelles et culturelles de chacun– croire que l’on peut toujours aller plus loin dans la connaissance, toujours apprendre et notamment apprendre des autres– Laisser les autres libres de leurs idées et de leurs croyances– Exiger que tous les êtres humains soient bien traités avec dignité et donc sans violence. Des idées apparemment simples mais qui ont pour conséquence un changement total de société car dans une vision humaniste aucun individu ne peut se prétendre au-dessus d’un autre, les impacts de cette idée sur la démocratie, l’état et l’économie sont considérables. Ainsi défini, l’humanisme est loin d’être une théorie abstraite ou une idéologie molle. En fait l’humanisme restera une pensée et une pratique révolutionnaire tant que la dignité humaine ne sera pas pleinement respectée pour et par chaque être humain.
11- Tu es particulièrement intéressé deux thèmes, la Nature et le changement social Quel rapport établies-tu entre ces deux thèmes ?
Il me semble que ces thèmes sont d’importance dans le contexte actuel de crise économique, politique, sociale démocratique mais aussi écologique.
Je crois vraiment qu’il faut que arrivions à réconcilier ces thématiques.
La nature c’est la vie, elle est essentielle à notre survie autant, je crois, qu’à comprendre vraiment qui nous sommes. Le monde naturel accompagne l’humanité depuis son origine, il y a plusieurs millions d’années dans une accumulation d’expérience, dans une pratique quotidienne .On émet souvent l’hypothèse que le fait de produire des objets e, l’ »invention » de l’agriculture beaucoup plus récente au néolithique, la vie dans les cités.. ont éloigné l’humain de la nature. Soulignons au passage que certaines espèces animales pratiquent l’élevage et la culture depuis beaucoup plus longtemps, les fourmis par exemple avec l’élevage de puceron et la culture de champignon. Ainsi nous n’avons pas inventé la domestication mais nous l’avons développé intentionnellement et de manière croissante, fabricant de plus en plus de prothèse à notre énergie et nous accaparant l’inanimé comme l’animé, allant jusqu’à le faire avec nos frères et sœurs humains.
Dans nos mondes technologiques de béton et d’acier, la nature semble bien loin et « Pourtant le sens sacré de la nature résonne encore en l’être humain, comme une nostalgie imprécise mais bien réelle. «Comme le dit le grand Ethnobotaniste François Couplan. En effet,qui n’a pas ressenti un contact bienfaisant avec la nature ? une sensation de paix en écoutant le chant de la rivière ? une sensation de force face à un arbre séculaire ? ou aux sommets neigeux des massifs montagneux ? parfois le chant d’un oiseau nous ravi, le vol d’un papillon nous inspire un sentiment de liberté et une source nous « ressource ». Ces sentiments profonds de quiétude et de force sont une expérience courante si l’on reste en contact avec la nature. Mais c’est indéniable, nous avons perdu la compréhension de tout cela. Ainsi nous ne comprenons plus les saisons et notre vison de la temporalité est devenu linéaire, mécanique. Et vu que cette ligne droite conduit directement à notre fin, on peut dire que nous avons une vision morbide du temps. « La mort physique apparaît comme un dénouement fatal qui interrompt le mouvement de l’écoulement du temps, l’arrête et ferme le futur de l’existence. L’Être humain n’est plus considéré comme une partie intégrée aux cycles temporels de la nature et du cosmos. C’est un marcheur qui avance linéairement vers un futur incertain et fatal. » (Victor Piccinini, L’Expérience du Temps)
C’est très différent dans les sociétés traditionnelles et leur vison cyclique. Le génie des sociétés du paganisme est dans cette approche sensible du vivant qui nous permet de vivre des expériences de renouvellement (renaissance) par cycle.
Qu’en est-il de cette expérience aujourd’hui ? Existe-il encore une culture engendrant ce type de phénomènes de manière collective ? De façon synchronisée? Dans des cultures proches de la nature, notamment là où l’urbanité est moins forte ? Dans une culture rurale ? Dans une culture des forêts ? En Afrique et en Amazonie par exemple, ces aspects semblent vivants mais que sont-ils devenus en Europe sous le rouleau compresseur d’un christianisme fonctionnant de pair avec des états hiérarchisés et une centralité citadine ? Mircea Eliade mentionne qu’il est probable que les folklores européens qui gardent trace de ces connections avec la nature trouvent leurs racines dans le néolithique. On trouve en effet encore en Europe des fête des solstices qui gardent traces de ces anciennes cérémonies notamment dans les pays comme la Lettonie par exemple.
N’avons-nous pas besoin de nous relier (de nouveau) à une nature que nous sommes en train de détruire ? N’avons-nous pas besoin de fêter les saisons et de retrouver une autre vison du temps que celui du temps productif ? Ne devons-nous pas la vie au soleil qui nous donne sa chaleur et son énergie par l’intermédiaire des plantes ? C’est la magie de la photosynthèse, la lumière qui se fait matière et à contrario matière qui redevient lumière par le feu qui nous réchauffe en hiver.
La dimension de transformation que porte en lui l’humain comme ultime déterminisme, nous à incliné à la domination de la nature mais aussi des autres, nous pouvons créer (recréer ?) un rapport non dominateur à la nature et à l’humanité, une relation non-violente.
Je pense qu’il y a un chemin par là pour nous et pour la planète.